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dov'è la giustizia?/2 PDF Stampa E-mail
Scritto da Kenzio   
martedì 13 novembre 2007

scusate ma come commento era troppo lungo...

finalmente ho ricollegato godfather a padrino e padrino a riccardo...scusate la personalissima affermazione ma, dato che non intendo affatto allegerire questa delicata discussione, vi dico subito come la penso.
l'episodio che è accaduto è ovviamente vergognoso: mi chiedo se ad essere colpito non fosse stato Gabriele ma un semplice automobilista che passava di là, dato che questo addetto all'ordine pubblico ha sparato da un capo all'altro dell'autostrada come se stesse giocando al tiro al piattello. con ciò non intendo sminuire il fatto e la morte di questo ragazzo, ma semplicemente far riflettere su quanto il poliziotto autore dell'omicidio dovesse essere fuori di testa, nel vero senso dell'espressione.
il problema, anzi i problemi, sono molti: il calcio è ormai da tantissimo tempo una sorta di droga soporifera che viene somministrata settimanalmente a tutti gli italiani, o almeno a quel 90% di appassionati di questo sport (se volete sono disposto a togliere un altro 10-15% di appassionati padroni di se stessi), per distogliere la loro attenzione da tutti quei problemi (e sono veramente molti) che affliggono il nostro paese; con questo si spiega perchè in altri stati (quelli veramente democratici) la violenza negli stadi, o comunque all'interno dell'universo calcistico, sia scomparsa quasi magicamente nel giro di pochissimo tempo: chi vuole, mi contraddica.
le multe alle società per le loro tifoserie già si fanno, ma evidentemente o sono troppo blande oppure non sortiscono alcun effetto. l'avvento dei tornelli sembrava dovesse risolvere tutti i problemi negli stadi: ed effettivamente è stato così. all'interno degli impianti ormai non succede più nulla (roma-manchester a parte): appena fuori, lo abbiamo visto tutti cosa accade ed è accaduto questa domenica. da fare spavento. ma soprattutto da far riflettere.
la riflessione che è venuta fuori dalla mia testolina è questa: la violenza, in generale, è uno dei problemi della nostra società; ovviamente non ci riguarda unicamente come nazione, ma sono certo che fra gli stati che si dichiarano democratici, siamo tra quelli messi peggio. personalmente considero la violenza una questione di carattere etico, e dunque come tale presupponente una scelta tra ciò che è bene e ciò che è male. dato però che  ho anche molta fiducia nell'essere umano e lo ritengo un'entità portata generalmente al bene e che commette il male per la semplice ignoranza del vero bene (come diceva socrate se non sbaglio), dal punto di vista filosofico assolvo il violento (che socialmente va ovviamente punito, o meglio ancora, anche se è più complicato, rieducato), e lo considero uno svantaggiato, poichè educato e cresciuto nel male. ora però, i problemi di carattere etico nel nostro paese non sono circoscritti alla "sola" violenza: mi verrebbe anzi quasi da esultare se fosse così! se l'eticità degli italiani fosse un'azienda quotata in borsa risulterebbe perennemente in calo fino a rasentare il fallimento. non sto parlando di aborti, procreazioni assistite etc: parlo di cose molto più terra terra, come l'etica di un politico condannato che ha il coraggio di andare in parlamneto, l'etica dei baroni delle università, l'etica dei banchieri o degli imprenditori che con la loro fantafinanza mandano fallite migliaia di famiglie, l'etica di chi strumentalizza una morte per fare i propri porci comodi. dunque, e qui concludo, credo che prima di chiedersi ciò che è giusto e ciò che non lo è, bisogna ormai fare un passo indietro e stabilire, o meglio, ristabilire, ciò che è etico da ciò che non lo è, in quanto la giustizia o meno di un'azione si stabilisce in base al codice etico che una persona o una nazione scelgono di seguire (es. per l'etica di Hitler torturare un ebreo era giusto). oggi l'etica italiana è più simile a quella di un'anarchia con tendenze alla dittatura e all'oligarchia, piuttosto che quella di una democrazia come la Gran Brtagna, per me esempio massimo di funzionamento democratico-capitalista.
per concluder con una citazione, winston churchill, appunto un inglese, diceva:"gli italiani perdono le guerre come fossero partite di calcio e le partite di calcio come fossero guerre."

Sono stati lasciati 11 commenti
 
Bè vabbè i mafiosi sono un caso estremo, però se il governo riducesse la pressione fiscale alle piccole imprese sicuramente ce ne sarebbero di più a pagare le tasse
 Scritto da ciubo il 16/11/2007 ; 12:53:09
 
Infatti nella opinione pubblica ormai si è diffusa questa seconda equazione al rovescio SE RISPETTI LA LEGGE, SEI FESSO=SE LA EVADI ALMENO SEI FURBO E NON TI HANNO FESSO.
Il problema è che questa equazione terribile è un cardine della mentalità mafiosa, ossia di chi si comporta con spavalderia e furbizia (dal siciliano più vecchio Maffioso=se ne fotte perchè spavaldo), non necessariamente di un capoclan..
Bhe vorrei ringraziare comunque il ciubo ed il Kenzio per aver partecipato con animazione, ma con civiltà ad un discreto dibattito su temi notevoli, forse al di sopra delle nostre possibilità: è un bell'esempio e soprattutto mi convince che :
MANIFESTARE A SASSATE E BULLONATE CONTRO LA POLIZIA, è MENO PRODUCENTE E MENO DIGNITOSO DELLA SANA DIFFUSIONE DI IDEE.
Abbiamo dato un bell'esempio..
 Scritto da puja il 15/11/2007 ; 20:02:04
 
sai che c'è? c'è che se le equazioni non vengono rispettate non si sa più cosa è giusto fare, si parte dal presupposto che rispettare le leggi sia ingiusto, quindi o lei rispetti e fai il fesso o le evadi e te la prendi lì se ti beccano
 Scritto da ciubo il 15/11/2007 ; 19:05:24
 
Onestamente, un tiro non l'ho mai fatto per quanto mi riguarda, e cmq il tuo parente sapeva benissimo qual'era la legge vigente quando l'anno beccato quindi tutto gli si può dire tranne che non sapesse quale era il rischio: credo lo abbia pensato e si è assunto le sue responsabilità, ora però paga le conseguenze e credo che non ci sia nulla di più lineare...
L'equazione legge= libertà si realiza quando 1) le leggi sono sagge
2) chi le deve fare rispettare lo fa in maniera imparziale ed quanime. Quindi sappiamo che vivendo qui in Italia sono moltissimi i casi in cui nessuno di questi due punti trova la sua realizzazione: Questo però non significa che abbiamo il diritto di scavalcare la legge.
E' come per chi evade le tasse, spesso dice: "sono troppo alte e non me lo merito di vedermi sottratto così tanto denaro, e poi lo fanno tutti uno più uuno meno".
costui è un vile perchè si difende dietro al fatto che non è etico fare pagare tanto anche a chi non ha moltissimo, ma leggittima a se stesso l'evasione:
CERTO CHE TEORICAMENTE HA RAGIONE, E CHE UNO STATO SERIO NON SI DOVREBBE COMPORTARE COSì MA QUESTO NON LO AUTORIZZA AD EVADERE, perchè facendolo è lui ad abbandore un comportamento etico...
Per quanto riguarda l'accanirsi per l'ingiustizia avvenuta da parte del poliziotto, volgio capire cosa intendi per "accanirsi", che se significa incazzarsi e protestare (o meglio ancora aspettare l'esito delle indagini e protestare) sono d'accordissimo, ma se significa fare sommosse popolari fintanto che giustizia è fatta consentimelo: SEI FUORI DI TESTA E HAI VISTO TROPPI WESTERN, perchè il sistema giudiziario non funziona così e per fortuna...
 Scritto da puja il 14/11/2007 ; 20:38:09
 
ragazzi non intendevo scatenare un dibattito sull'etica...volevo semplicemente far riflettere l'autrice della prima notizia, cioè lara, sul fatto che, a parere mio, oggi in italia è inutile chiedersi cosa sia giusto o meno, ma bisogna invece cercare di ristabilire un codice etico che permetta a chiunque di giudicare da se il grado di giustizia delle proprie azioni: ciò che è accaduto domenica e anche altri episodi che ho portato come esempi nel mio primo intervento, sono secondo me la testimonianza di questa lacuna di eticità diffusa a tutti i livelli nel nostro paese(non solo fra i tifosi violenti), che nonostante questo continua a dichiararsi democratico, quando per noi italiani la democrazia rimane solo una parola scritta sulle pagine della nostra costituzione. cazzo ragazzi, l'avete vista la puntata di "report" in cui si proponeva un confrono tra i politici italiani, francesi e tedeschi?!? in germania veniva intervistato un parlamentare, il quale sosteneva che alcuni suoi colleghi hanno ritenuto giusto ritirarsi dal governo poichè erano stati multati per alcune infrazioni commesse al volante della propria auto!!! ma vi rendete conto?!? noi abbiamo dei condannati per reati che fanno rabbrividire, e c'è bisogno di un comico incazzato per provare a cacciarli!!!
sarà una banalità, ma se i politici non sono i primi a dare almeno una parvenza di legalità e di giustizia, come si pretende che gli italiani possano sempre agire in modo eticamente giusto? mi trovo a metà tra le posizioni di ciubo e pucia: evviva democrazia, libertà e tutto ciò che c'è di socialmente bello a questo mondo, ma evviva anche scontri e violenza se questi servono a dare una spinta al nostro paese e a riprenderne in mano le redini.
 Scritto da Kenzio il 14/11/2007 ; 16:59:03
 
Il tuo discorso, nel primo commento sembra filare, vorrei però mettere in evidenza, come nella tua idea di stato, nasce una tremenda equazione, etica=legge che va a fare sistema con liberta=legge, e qui nascono i problemi, infatti la prima cosa da dire è che noi abbiamo libertà di scelta, solo all'interno delle possibilità legali, che si rivelano molte volte inadatte alle vere fattispecie, come ho citato prima, il parente, che da me è comunque considerato un criminale, ma nella pratica, vista da chi ci sta in mezzo ovvero noi, mi sembra molto poco etico fargli rischiare il carcere per tre canne quando poi chi uccide se ne fa forse qualcuno (omicidio colposo)... Pensaci bene, chi fra di noi non ha mai neanche fatto un tiro? Chi non ha mai avuto più di mezzo grammo in tasca? Siamo tutti anti etici o forse è questa eticità a non esserlo?

Recentemente sto studiando come nel c.c. le leggi dedicate al bilancio siano state malfatte, il prof giustamente sostiene che il motivo è che quelle leggi andavano scritte da chi ci capisce, tipo aziendalisti o cmq esperti.
Se non hai mai provato come puoi pensare di giudicare?
Finisci che malgiudichi, la tua etica non è etica.
Ma con questo ripeto, è ovvio che non io non fomenti gli scontri, o altro, sono dubbioso sul concetto di etica, di quanto sia paritetica e giusta, considerare un poliziotto che spara un errore del sistema poi,, ma come fai a non accanirti..

Ti lascio un'altra patata bollente:
L'etica dovrebbe essere una cosa comune? Come mai se vado ad amsterdam posso comprarmi i funghetti al bar e non essere considerato antietico?
Io direi che l'etica non trova applicazione nel mondo, c'è solo la legge...
 Scritto da ciubo il 14/11/2007 ; 10:39:13
 
Scordavo: L'ETICA DAI 18 AI 90 100 ANNI DI VITA è SEMPRE LA STESSA, SE BASATA SULLA RAZIONALITA' E L'ASSUNZIONE DELLE PROPRIE RESPONSABILITà.
Non è che te la adatti come ti pare per pararti il culo o per pararlo a tuo cugino o altre cose purtroppo.
Se vanno in massa ad assaltare le caserme di poliziotti che col pazzo che ha sparato non c'entrano nulla, i ragazzi poverini, si assumano almeno la responsabilità di essere visti e ripresi dai cameramen, e di essere accusati per atti di terrorismo..
Se tu vuoi assumerti questa responsabilità per lottare in quel modo, senza che ti animi un vero ideale di fondo che possa anche lontanamente giustificare i tuoi gesti, sei proprio libero di scegliere, usa solo il cervello prima però..
Ah, non venirmi ad addurre la motivazione, che c'è un ideale di protesta concreta contro qualcuno negli atti compiuti, perchè è un offesa per la memorio di chi è morto su tanti fronti in nome di ben altri ideali.....
 Scritto da puja il 13/11/2007 ; 23:37:29
 
come al solito provo un po tenerezza per certe affermazione del gestore del sito, poichè: ce la mena tanto con i due anni che rischia il cugino per spaccio.. ciubo la legge se non ti sta bene non è che per partito preso la eviti o scavalchi, ti batti per cambiarla punto e basta e lo fai all'interno della legalità non andando a tirare sassi e bulloni.
Quindi se ti dispiace per tuo cugino ti capisco e sono vicino, ma se becco per esempio mio padre che spaccia crack a minorenni lo denuncio io per primo è chiaro o no? poi cerco in ogni modo di capire le sue ragioni, di difenderlo semmai , ma se uno va contro la legge va contro la legge... e se non accettiamo questo, torneremo a farcela con le pistole ed i coltelli, poi vediamo quanto ti piacerà partecipare o essere anche vittima senza colpa di una sommossa, di quei tifosi che tanto preferisci.
Ma seriamente, di quella folla da assalto dei forni, chi era veramente addolorato per DJ BOBO? una manciata forse, per quanto creda che i suoi amici non si siano di certo messi a fare il macello fatto che qualcuno di loro è anche stato intervistato oggi e lo ha dichiarato forte e chiaro che questa reazione da incivile è come uno sputo sulla faccia al loro amico morto.

Il problema è che è più difficile cambiare le cose in maniera razionale e pacifica, certo nessuno lo nega, ma ricordiamoci sempre che le conquiste del pugno durano poco, al contrario di quelle della ragione che in molti casi perdurano per secoli.
Per quanto riguarda la tua critica: LE LEGGI LE FANNO I VECCHI E PERCIç NON CAPISCONO IL MONDO DI NOI GIOVANI gradirei ulteriori chiarimenti.
Se è un modo per manifestare la tua insofferenza venso un paese gerontocratico ( governato da anziani) ti comprendo e sono con te, se invece è per trovare l'ennesima giustificazione al: SO RAGAZZI, CHE CE VOI FA, A VOLTE GLIE PARTE LA BROCCA, oppure, TOCCA CAPIRLI, SO RAGAZZI consentimi di mandarti educatamente a quel paese in blog - visione!!

Bye Bye
 Scritto da puja il 13/11/2007 ; 23:31:10
 
massi puja sei mejo te

variabili incalcolabili che vanno contro le regole un'uomo che spara e uccide, o i poliziotti che danno la scossa?, preferisco chi dice juve merda o accusa di corruzione i senatori della florida, poi parli del codice penale, che forse può essere causa di interpretazioni discordi, ma per questo hanno inventato la corte di cassazione, ma non è tanto questa la faccenda... dove sta l'etica?? nel rispettare le leggi? Un ben noto parente ha rischiato il carcere per 2 grammi di fumo, mentre gli autisti ubriachi che sterminano famiglie dopo 10 giorni di sequestro patente tornano sulle strade...

Poi parli di capacità di scelta, che però è proprio grazie a questa capacità che la gente può essere di destra o sinistra, o estremista o meno.. Con questo non giustifico chi ha dato fuoco ai cassonetti, dico solamente che

PREFERISCO VEDERE QUALCHE RISSA FRA TIFOSI (CHE ALMENO L'HANNO SCELTO, E SONO CONVINTI DELLA LORO SCELTA) PIUTTOSTO CHE UN AGENTE CHE NE FA SECCO UNO, CHE DA QUANTO HO LETTO STAVA DENTRO LA MACCHINA (REPUBBLICA.IT)..

MA RICORDIAMO CHE LE LEGGI SONO FATTE DAI VECCHI, CHE NON COMPRENDONO IL MONDO DEI GIOVANI, E NE VOGLIONO DEFINIRE L'ETICA?
 Scritto da ciubo il 13/11/2007 ; 21:37:20
 
Alessandro quello che dici è comprensibile, ma purtroppo superficiale e per certi spetti rischioso. Quello che stiamo confondendo noi nuove generazioni è lo svago con l'evasione, l'otium con la fuga dalle preoccupazioni o peggio dalle responsabilità.
A questo aggiungiamo il fatto che viviamo in un paese che mostra sempre poco senso per la giustizia, in cui essa viene spesso applicata parzialmente, se applicata poi lo è di fatto. Abbiamo un codice penale con più di 300 contraddizioni intrinseche cui non è stato ancora posto rimedio, e questo è il terreno fertile per qualunque azzeccagarbugli voglia sfruttarlo.
Cmq credo che il Kenzio abbia intavolato una discussione di un certo profilo, che esula dal semplice fatto di cronaca, e mi trova felicissimo nel rispondere, sperando che tutti noi ci si trovi coinvolti nel dialogo.
L'etica è la dottrina speculativa intorno al comportamento pratico dell'uomo di fronte ai due concetti del bene e del male, ed è l'unica vera chiave di volta del nostro essere uomini, insieme alla continua meraviglia per ciò che ci circonda ( vi ricorda un certo palloso signore di Koningsberg?).
In effetti a guardare con attenzione, etica e scienza sono i nostri due cardini evolutivi, senza i quali vivremmo in maniera sociale con dinamiche molto più semplici, e lo faremmo allo stato brado probabilmente (un po come il ciubo).
Forse saremmo più felici, ma perderemmo l'occsione di SCEGLIERE: E' LA CAPACITA' DI SCEGLIERE COME REAGIRE A QUALUNQUE EVENTO, E PARIMENTI DI SCEGLIERE CON QUALI MODALITA' REAGIRVI A RENDERCI SAPIENS; SIGNIFICA CHE L'ISTINTO E LA SUA DIMENSIONE NON RAZIONALE, L' ABBIAMO SUPERATA PER AVERE CAPACITà MOLTO PIù DUTTILI E RESISTENTI IN OGNI AMBIENTE E DI FRONTE AD OGNI MUTAMENTO.
Queste capacità di discernimento non vanno confuse con l'apprendimento, di cui molti animali ci danno spesso straordinarie dimostrazioni; sono bensì la base dell'ETICA nel suo senso più puro.
Capacità di scelta è libertà, c'è poco da discutere (sembra un ossimoro ma passatemela).
La cosa meravigliosa è che i paesi occidentali hanno raggiunto dal punto di vista della convivenza civile, le vie più adatte e meglio congegnate per vivere insieme, procedendo per tentativi, e studiando ne abbiamo visti di tutti i generi in storia. LA DEMOCRAZIA che ci piaccia o meno è, nella sua forma contemporanea, sulla carta intendo è ovvio, la forma migliore di convivenza possibile, e ci credo davvero in questo, sebbene non lo nego, nel profondo resterò sempre attaccato all'idea che il prossimo scatto evolutivo ci consenta di raggiungere anche le basi razionali necessarie alla società comunista, nel suo senso più genuino ( Moore e Russeau x cominciare, fino ad aspetti meno divulgati, del marxismo e altri).
La Costituzione e ciò che essa regola nella separazione ed INDIPENDENZA dei poteri ( e inseriamoci pure nella sua totale separazione con la sfera spirituale/religiosa), è un miracolo vero e proprio capiamoci bene, il problema è che tutti i paesi si scontrano con la realtà dei fatti, e convivono spesso con la violazione dei diritti fondamentali sanciti dalle carte costituzionali, o di quelle internazionali per i diritti umani etc..
L'incidente assurdo di domenica scorsa è la terribile realtà, è quella variabile casuale che non riusciremo mai a governare per assoluto.
IL nocciolo della questione ve lo propongo ora: UN INCIDENTE CHE VA CONTRO TALI REGOLE PERFETTE DI CONVIVENZA, CI AUTORIZZA A CREDERE CHE SIA MEGLIO PREVARICARLE QUESTE REGOLE E DIMOSTRARE IL RISENTIMENTO VERSO QUESTE VIOLAZIONI FACENSO UNA SOMMOSSA? OSSIA, UN SINGOLO CASO E' SUFFICIENTE PER FAR CROLLARE TUTTO? POSSIAMO METTERE DA PARTE LA RAZIONALITA', LA SCELTA E QUINDI L'ETICA DA PARTE IN FAVORE DELL'ISTINTO?
Io ritengo di no, per il semplice fatto che: 1) ci mettiamo sullo stesso piano di chi perde il senno e commette un atto insensato e 2) priviamo chi ha ancora l'uso del senno di avvalersi dei potenti mezzi che le regole gli mettono...
 Scritto da puja il 13/11/2007 ; 21:10:29
 
Ma non mi ci trovo molto co sto tuo pensiero è, certo che il calcio ormai ha superato l'agonismo, se due macchine di tifosi cominciano a fare casino solamente per sostenere quale squadra sia la migliore... ma per certi versi, come per esempio in america, se impugni una pistola lo fai per sparare... per sentirsi vivi c'è bisogno di evasione, molta gente evade col calcio, estremizzando certo, però prefersico giustificare chi spacca qualche muro o spara qualche insulto, piuttosto che l'agente che uccide una persona a buffo..
 Scritto da ciubo il 13/11/2007 ; 19:51:37
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